Вадим Подольный: «Вы не сможете добиться от иностранных вендоров того, чтобы они вносили изменения в софт»
Идеальный шторм, произошедший в 2022 году, заставил российские компании обратить пристальное внимание на отечественные решения. О своей разработке рассказывает технический директор «Лаборатории технологий автоматизации» Вадим Подольный.
Давай поговорим о твоей компании «Лаборатория технологий автоматизации»? Почему именно такое название — и отражает ли суть деятельности?
Мы долго думали, как назвать компанию, я хотел «Институт изучения систем реального времени», но коллеги были против. Хотя оно звучит по-научному, академически. В процессе долгих дискуссий сошлись на «лаборатории». Однако я уверен, что рано или поздно сделаем что-то такое монументальное.
Вы специализируетесь на создании систем реального времени — расскажи, что это такое?
Все, что связано с обработкой информации здесь и сейчас — это все системы реального времени. Когда у тебя есть управление чем-то здесь и сейчас — это система реального времени. Тебе нужно здесь и сейчас что-то посчитать или принять решение, и ты не можешь отложить задачу. Все такие системы, которые работают здесь и сейчас, — это системы реального времени.
И вы собираетесь сделать такую систему?
Мы сейчас делаем систему реального времени. Сейчас делаем это в формате SCADA, но на самом деле есть гораздо больше технологий. Со мной начнут сразу спорить, что существуют системы псевдореального времени, системы реального времени, системы жесткого реального времени. Можно объяснить с научной точки зрения, в чем разница, но у каждого свое мнение на этот счет. Системы реального времени — это здесь и сейчас. Если у тебя есть какая-то робототехника, которая развивается сейчас, то это принятие решения здесь и сейчас. Если у тебя есть какая-то система в нагрузке — это здесь и сейчас.
Рынок и мир идут в сторону технологий реального времени, технологий мгновенного принятия решений. Даже самые простые бухгалтерские системы, которые существуют сейчас и требуют обработки большого объема информации, не способны быстро работать в режиме реального времени. Хотя на свой запрос хочется получить ответ сейчас, и каждый раз, когда ваш сотрудник ждет ответа на какой-то запрос, он просто расходует время компании впустую. Компания тратит намного больше денег, потому что не происходит мгновенного вычисления. Глобальная история — создать эффективные вычислительные системы, которые позволят строить уже другие системы конечного потребления, очень быстро решающие любые прикладные задачи. При этом используя современные технологии в вычислении: ЦОДы, пограничные вычисления, облачные вычисления, гиперскейлеры. Пока что все это работает не идеально, есть куда двигаться, есть огромное количество свободной энергии и вычислительных ресурсов. Эти технологии использования свободного ресурса — задача здесь и сейчас, задача реального времени.
Я за последний год слышал массу запросов на такую систему — раз уж заговорили, когда сможешь познакомить с первыми практическими результатами?
Мы уже два года занимаемся разработкой конкретной платформы Лацерта. Недавно она была внесена в реестр отечественного ПО. У нее класс АСУ ТП, программная платформа для автоматизированной системы управления технологическими процессами. Долго выбирали название, получилось, как с Apple, взяли то, которое больше всех всем понравилось. Там были некоторые дизайнерские идеи, которые всем зашли — это лапки ящерицы, которые изображают крупные элементы, более мелкие пальчики — это как бы сетевые соединения, и хвост, который превращается в график. Потом возникла идея обернуть ее телевизором. Дизайнер победил, что называется.
Ты говоришь, что компании уже два года, а когда решили, что надо открывать эту новую компанию?
На этот вопрос можно отвечать по-разному, но всегда было понятно, что эту историю нужно превращать в бизнес. У нас уже было несколько попыток превратить наработанный опыт в бизнес, но ни одна не была успешной. Наверное, это нормально, потому что любой предприниматель старается запустить какую-то свою конструкцию, при этом часто все идет не так, как было запланировано. Есть даже теория про некоторое количество ошибок, которые можно совершить, но главное — всегда пробовать заново.
Очевидно, идея была давно, также появился внешний стимул — обеспечение технологической независимости. Соответственно, появилось четкое понимание, что подобный продукт может быть востребован, и самое главное, что многие системы такого класса, которые сейчас эксплуатируются, устарели, значит, рынок все равно освобождается. Более того, системы промавтоматизации начинают тесно коррелировать и связываться с ИТ-системами. Для того, чтобы они нормально стыковались с точки зрения информационной безопасности и выполнения требования регулятора, нужно делать таким образом платформу, чтобы она вписывалась в современные условия. У нас именно такая платформа.
Возвращаясь к вопросу, когда покажем — сейчас уже есть некая универсальная конструкция, которая позволяет собирать данные из разнообразных источников и приводить в единообразный вид. Некоторые это называют океаном данных, но мне этот термин не нравится. Океан с моей точки зрения — это что-то неструктурированное, мы же собираем информацию из разных источников, но структурируем ее внутри, приводим в единообразный вид, таким образом, чтобы ее можно было обсчитать на централизованных или на децентрализованных узлах. Соответственно, действует и обратный механизм: посчитали, обработали, точно так же передали по нужным протоколам или каналам связи прикладным программам. Прежде всего это некий такой универсальный обработчик — это ядро системы, а дальше есть различные приложения.
Сейчас это то, что называется SCADA-система — система сбора, обработки, управления информацией в целях промавтоматизации. Есть также и решения класса BI, которые позволяют эту собранную неструктурированную информацию, преобразовав ее в структурированную, обработав и предварительно обеспечив подготовку, вывести на верхний уровень, показать ее в виде красивых даш-бордов, интерфейсов, мнемосхем. Как бы ход протекания технологического, производственного и даже бизнес-процессов. И производственный процесс — это не только насосы, турбины, это еще и пример инженерной инфраструктуры ЦОДа. Можно одной платформой закрыть достаточно широкий класс задач в связи с ее архитектурой. На крупных предприятиях такая платформа может являться таким центровым драйвером цифровой трансформации. Вокруг нее можно планомерно все заменить, и не просто взять и сделать все сейчас, а можно запланировать все аккуратно, как заменять одну систему за другой, получая в итоге четкий результат.
Я понимаю, что о своем продукте ты можешь говорить часами, но я вернусь к своему вопросу: сколько времени прошло от момента, когда придумалось, что надо сделать Лацерту, до момента первого похода к потенциальному клиенту?
Два года. Мы полностью переосмыслили весь свой опыт, поменяли стек разработки. Мы были классическими «C-ионистами», которые пишут на C. Потому что C — кроссплатформенный язык. Но разрабатывать и отлаживать на C — очень тяжело, очень дорого и всю платформу делать на C для нас показалось уже неактуальным. Все-таки мы видим, что происходит в мире, мы видим развитие безопасных языков таких, как RUST. Мы «RUSTаманами» не стали. Но все-таки решили взять язык GO, который позволяет все то же самое, что и C, но быстрее, надежнее, и при необходимости, если чего-то не хватает, то просто какие-то отдельные библиотеки дописывать на C и линковать напрямую в стек GO.
Основной стек у нас написан на GO, и это важный момент, потому что разработка пошла быстрее, да и с точки зрения безопасности нам никто не скажет, что мы что-то скачали, взяли не свое. Во всяком случае то, что мы получили абсолютно новый стек разработки — это дает некую существенную юридическую защиту на все случаи жизни.
А какие еще были основные шаги? Я понял, что пришлось разработать всю систему с нуля.
Да, мы с нуля это сделали, в голове знали, как это делать и зачем. Сам процесс программирования — это просто инструмент, в этом нет никакой большой науки, когда ты знаешь, что тебе нужно написать. Ты просто пользуешься этим инструментом, как будто из кирпичей строишь дом. Вопрос: из чего ты строишь? У тебя будет железобетонный каркас или панелька?
Следующие шаги — пришлось принимать решение, что мы делаем с точки зрения разделения приоритета разработки. Сделать много нужно чего, много отраслей. Поскольку мы всю жизнь занимались непрерывным производством, для себя мы решили, что с него и начнем. Генерация электроэнергии, транспорт, какие-то производства, где технологические процессы выглядят непрерывно — нефтеперерабатывающее производство, например.
Тем не менее, мы сейчас готовы на переконфигурацию конвейера, для этого все есть. Но для нас более понятны и легко осваиваемые непрерывные процессы производства.
Вот прошли эти два года, вы когда пришли к первому клиенту? У него, скорее всего, какая-то платформа с АCУ ТП уже была.
Было много людей, больших начальников, потенциальных клиентов, к которым я пришел до начала того, как мы начали работать над платформой. И я спросил: «Есть история сделать такой продукт — купишь?». Мне сказали: «Да». Сделали, прихожу снова: «Купишь?». Уже другой начальник. Или по-другому, приходишь к тому же, который сказал, что купит, но обстоятельства изменились. Приходишь, а там уже что-то другое. Зато есть куча других конструкций, которые заходят.
А сколько у тебя было таких людей, к которым ты сходил до начала разработки?
Много! 40 человек, они у меня все в записной книжке. И я за ними всеми наблюдаю, как у них мнение меняется. Со всеми мы будем работать, просто чуть-чуть не так, как договаривались изначально. Просто ушло время, поменялись обстоятельства.
Это очень интересный опыт, для российского рынка получается два года планирования — это слишком долго.
Ситуация произошла интересная. За счет того, что я ради интереса все это документирую, чтобы понимать, куда развиваться, как менять продукт, как изменились требования к продукту — это действительно занятная информация, как меняется отношения и мнения клиентов. Очень сильно это было заметно, когда были заказчики, которые топили за зрелые иностранные решения, а потом совершенно честным образом у людей произошло осознание, как они не защищены. И что им могут отключить эту систему, из-за этого они могут потерять свою работу, доход, комфорт. И как эти уважаемые коллеги действительно здраво изменили свое мнение, хотя им заранее рассказывали, что «ребята, используйте отечественное». Вы не сможете добиться от иностранных вендоров того, чтобы они вносили изменения в софт, которые нужны для того, чтобы лучше работать. Они на ваши требования плевать все хотели. У них сотни клиентов по всему миру, у них просто нет стимула взять и выполнить ваши хотелки.
А в России вы можете себе выбрать хорошего поставщика, который под вас адаптируется, который для вас будет ближе, чем другие. Он, может, будет сыроват, вы потратите свои ресурсы и энергию на него, но вы гарантировано получите для себя конкретное решение, которое нужно вам. И такие истории есть, потому что в области автоматизации я не встречал такого решения, которое прозрачно 100% легло бы на техпроцессы и 100% решило бы все задачи. Его все равно приходится настраивать, развивать, рисовать какие-то мнемосхемы отдельные, как-то их программировать. Не даром же есть в области промавтоматизации разные компании, у которых есть свои особенности.
Honeywell — это в основном автоматизация нефтеперерабатывающих заводов. Его с удовольствием все ставили, а теперь не могут, потому что нет поставок. Есть решения под тепловую энергетику, которые нельзя поставить на атомные станции. Потому что атомные станции намного больше, и вычислительное ядро не настроено обрабатывать четверть миллиона сигналов. Поэтому всегда найдется клиент, которому нужна какая-то специализация, который готов потратить свои ресурсы и время, чтобы получить результат под себя. И у нас такие клиенты есть. Они являются нашей опорой.
Вот мы пришли в точку 2023 года, давай заглянем в 2025 год, на пару лет вперед. Как думаешь, где вы окажетесь?
У меня есть готовый ответ, но я точно не озвучу его. У нас есть опорные задачи, к выполнению которых мы тщательно готовимся.
Тогда давай поймем, чего вы достигли за два года, хотя бы примерно, например, в количестве сотрудников?
Сейчас это уже 20 сотрудников, а начали с четырех. Мы изначально планировали, что наша компания будет исключительно вендором. Мы не будем заниматься внедрением вообще, мы не будем заниматься прямой работой с клиентом. Мы будем строить вокруг себя систему интеграторов и дистрибьюторов. И сейчас уже построено несколько конструкций, при которых идет взаимодействие с клиентами. Это несколько значимых интеграторов отраслевых: САПРАН, Атомдата-Интеграция, ICL. Мы точно мощно двигаемся. Плюс у нас достаточно серьезно развивается партнерство в области информационной безопасности. Наш партнер — Институт точной механики и вычислительной техники. Мы очень плотно завязаны с решениями данного предприятия.
Финальный вопрос про Лацерту, ваша самая сильная черта? Вот смотрю я на рынок и думаю, кого бы выбрать.
Очень простой ответ. Мы когда все это затевали, очень хорошо знали многих эксплуатантов такого софта: организаций, команд, людей. Мы стремимся, чтобы в Лацерте были применены подходы ноу/лоу код, насколько это возможно. Но совсем без программирования не получается, и нужно производить какие-то манипуляции с элементами, переменными, графическими примитивами, чтобы получить кастомизированное решение для процесса, который автоматизируется. И наша идея была в том, чтобы все это было максимально просто, чтобы порог входа на нашу платформу был простой. Если вы посмотрим на любую платформу SCADA, которая производится любым вендором, вы увидите, что у них есть свой графический редактор мнемосхем. Вот представьте, Adobe Illustrator и разработчик SCADA, кто сделает лучше графический редактор? Уже есть куча крутых графических векторных редакторов. Конечно, будет лучше нормальный платный графический редактор. Мы пошли по пути того, что у нас мнемосхемы и все графические элементы разрабатываются во внешних редакторах, с которыми есть сопряжение. И тогда у вас сразу же все элементы становятся живыми, графики начинают идти. Но главное, что сама форма интерфейса рисуется в редакторе общепринятом, в котором привыкли работать все графические дизайнеры. Для того, чтобы работать с нашей системой дизайнеру не нужно учиться работать в каком-то редакторе с очень ограниченным функционалом. Он может использовать любой, к которому привык. Это очень сильно ускоряет разработку и ускоряет привязку реальных данных к графической картинке. Это то, что является killer-фичей.
Пару месяцев назад, что появилась такая фраза, что разговор об импортозамещении подразумевает отстающую позицию. Что кто-то что-то сделал, а теперь мы замещаем, чтобы достигнуть такого же уровня, как было. Правильно говорить — технологическое лидерство. Но технологическое лидерство недостижимо сразу во всех секторах. В каких секторах, на твой взгляд, Россия может стать технологическим лидером?
Если вы посмотрите на любимый мой объект — это атомная энергетика. Кто строит больше всех атомных станций? Строит Россия. Если мы говорим про промавтоматизацию, то, например, стоимость энергоблока порядка 6 млрд долларов. Понятно, что их строят не один, а парно, и нужна еще инфраструктура. Если мы разделим на автоматизацию, то автоматизация составляет порядка 10-15% процентов от общего бюджета. И современная атомная станция автоматизируется российским софтом. И никаким другим. Потому что никакой другой не работает. Это ли не технологическое лидерство?
Еще есть одна история, о которой следовало бы поговорить — история, которая связана с микроэлектроникой. У России есть все необходимые знания, лабораторные технологические возможности, чтобы создать свой фотолитографический комплекс и производство литографов. Сделать не второй TSMC, но как минимум закрыть свои потребности и обеспечив свою технологическую независимость. Но и кроме всего, вообще развивать кластер производства микроэлектроники. Конечно, мы не все произведем, но мы должны уметь делать свои микроэлементы. Сейчас мы посмотрим, на всех наших зарядниках написано gan-зарядники, что это такое? Это арсенид галлиевая электроника. Эта технология была создана в Советском Союзе, она не сопоставима с кремниевой электроникой. Но огромный кластер электроники делается на советской технологии, и забывать об этом нет никакого смысла. Есть школа, и сохранились люди, которые прекрасно умеют проектировать микропроцессоры. И в любой топологии это можно использовать. В России есть достаточно денег, чтобы построить крутейший кластер, который позволит обеспечить себя процессорами 64 и 32 нанометра, которые можно вставить в контроллеры для промышленной автоматизации. Этого достаточно, чтобы закрыть рынок, обеспечить себя, ближнее зарубежье, бурно развивающуюся Африку и Азию. Не хватает хороших решений, электронных устройств для промышленной автоматизации.
А что еще на твой взгляд предстоит совершить в ИТ, чтобы страна стала технологическим лидером?
Вообще любая технология развивается циклично. Если мы сейчас посмотрим, то 50-60 лет назад появилась история автоматизации, тепловая автоматика стала заменяться на транзисторную технику. И производство транзисторов стало драйвером развития многих технологий. Следующая фаза развития — появления микроэлектроники. Это фаза, когда появились станки, и когда можно было повысить их точность за счет изготовления конечных продуктов. Это драйвер перехода к постиндустриальному обществу. У постиндустриального общества есть фазы: информационное общество, в котором мы живем. Это появление интернета, всей информации. А дальше переход ко второй фазе — история, в которой обработка информации, накопленной в обществе, может осуществляться автоматически. Это появление механизмов и методов искусственного интеллекта — то, что мы сейчас видим, ChatGPT тот же. Мы видим кучу технологий автономных нейросетей, которые способны обрабатывать естественный язык. Мне кажется, что это та фаза, которая должна привнести абсолютно новый вклад в развитие всех технологий, которые нас окружают, в том числе в промавтоматизации. России необходимо создавать свои новые продукты. Можно точно говорить об одном: мы можем стать локомотивом.
Предположим, мы стали локомотивом, когда мы увидим значимый результат? Это годы? Десятилетия?
В России есть некоторая особенность: что бы ни происходило с нашей страной, наша экономика устроена централизованно. Любая децентрализация бизнеса, как в Европе или США, для нас оказывается нерабочей. Весь драйвер бизнеса в России — это государственная централизация. Прежде всего, компания перед тем, как станет крупной, ее основными клиентами является государство. Госбюджет так или иначе влияет на становление больших структур. Ответ очень однозначный, чтобы мы стали одним из локомотивов, те чиновники, которые сейчас управляют этим процессом, должны, во-первых, очень хорошо быть технологически подкованными, развитыми, опытными. И должны очень хорошо понимать, куда этот локомотив едет. Он может поехать по хорошей современной железной дороге, а может поехать в пропасть. Нужно тщательно взвешивать: какие технологии наиболее важные, куда вкладывать государственные деньги, как строить программы государственного управления и развития технологий, и очень аккуратным способом инвестировать деньги из бюджета в технологические конструкции, которые будут жизнеспособны в долгосрочной перспективе.
Предположим, государство начало вкладывать деньги туда, куда стоит, через сколько времени мы увидим значимый эффект?
Значимый эффект мы увидим, если посмотреть на развитие разных проектов и продуктов за границей, с учетом мягкого сингулярного развития, которое означает, что каждая следующая итерация происходит быстрее, примерно через 30 лет. Например, итерация изменения индустриального общества к постиндустриальному длилась 150 лет. Итерация перехода от ручного управления станками до автоматизированного управления станками длилась 50 лет. Соответственно, если мы смотрим на такой тренд, то первое, что сейчас должно произойти — это сопряжение автоматизированных систем в некоторое единое целое. Создание конструкции Госплан 2.0 — когда государство говорит, что нам нужно столько-то такой продукции, столько-то такой. Это все рассылается по министерствам, ставится задача крупным экономико образующим предприятиям, мне кажется, что эффект мы увидим через 30 лет. Мой прогноз — 30 лет. В 2050 году технологии, которые будут заложены сейчас, могут привести к сингулярному росту и развитию страны, что нельзя сделать на основании просто торговли ресурсами.
То есть через 5-7 лет мы принципиальных отличий не заметим?
Нет, принципиальных с точки зрения серьезного экономического взгляда, не заметим. Но мы увидим точно примеры автоматизации крупного проекта. Срок автоматизации блока атомной электростанции 7 лет. Блок атомной электростанции — это такой кулак современных технологий.
Чем отличается просто компания от компании технологического лидера?
Должна быть идея, подтвержденная потребностями. Эта идея должна иметь план и ресурсную возможность для реализации с промежуточными результатами. И компания должна быть адаптирована к резким изменения. Есть такое китайское проклятье: «Чтоб ты жил в эпоху перемен». Нужно просто быть адаптивным.
Вадим, большое спасибо за интервью и успехов в развитии компании!
