Регистрация
Павел Пестряков

Мы говорили о коррупции - они пошли дальше.

9 сентября 2011, 10:52 8726 48

При подготовке темы "коррупция в ИТ" мы встретились с представителями АПКИТ - Ассоциациии Предприятий Компьютерных и Информационных Технологий. Это серьезное сообщество объединяющее поставщиков ИТ услуг. АПКИТ смотрит на тему гораздо шире и даже подготовило в мае этого года документ - Хартию. «Хартия руководителей ИТ-компаний по вопросам этики и защиты собственности»

http://www.apkit.ru/committees/defence/documents/charter.php - ссылка на документ и список компаний присоединившихся. 

Прошу Вас, как обычно на позитиве :-), высказать вашу точку зрения по поводу этой инициативы АПКИТ. В том числе обратить внимание на список подписавших ее компаний. В том числе о возможной мере нашего CIO участи в инициативе и ее влиянии на рынок ИТ.

На Подмосковных вечерах планируется круглый стол с участием инициаторов и участников Хартии. Буду рад если в результате обсуждения у нас появятся вопросы которые мы сможем обсудить с участниками круглого стола. 


14:00-15:20 Рабочее название № 5 Круглый стол: "Этика ИТ отношений на рынке. Что беспокоит участников рынка. Хартия АПКИТ и Совета клуба 4CIO".  К сожалению в конкуренции по времени проведения с Мастер классом Николая Прянишникова :-(

Комментарии (48)

Подписаться на комментарии
Алексей Кравченко
Алексей Кравченко

9 сентября 2011 11:20

У нас ведь есть Хартия Совета, определяющие этические нормы общения.
Если ведущим и участникам секции удастся сблизить позиции поставщиков и потребителей в вопросах этики - то жто и будут замечательным результатом секции.

#

Павел Пестряков
Павел Пестряков

9 сентября 2011 12:21

Наша Хартия определяет в первую очередь нормы общения внутри Совета клуба. Т.Е не обращена к другим участникам рынка.

#

Максим Чак
Максим Чак

9 сентября 2011 11:40

А причем тут коррупция??  Хартия говорит о хищении... чуть не насписал - "социалистической"... собственности с привлечение административного ресурса :)

Это, конечно тоже, коррупция, но очень и очень малая её часть. 

Вот если бы они публично обязались не платить откаты, сдавать чиновников, которые их тербуют.... и следовали этому обязательству.. вот это была бы борьба с коррупцией и этика...

Так что, они смотрят на тему не шире, а уже, гораздо уже.

Если же Павел Владимирович считает написание этого документа большим шагом вперед, то я не согласен!

Выглядит это как детский сад - "нас злые дядки обижают, давайте вместе гулять, что бы не страшно"... Про то, что в нашей стране таки есть законы, и надо просто соблюдать их самим, и требовать соблюдения от других - ни слова, ни звука... Они даже не пишут, что с фамилиями коррумпированых чиновников надо идти в правоохранительные органы (а не только в профессиональное сообщество)!

Так что весь позитив в том, что хоть по какому-то вопросу бизнес стал пытаться согласовывать позиции. Но выбор темы, имхо, крайне неудачен.


#

Павел Пестряков
Павел Пестряков

9 сентября 2011 12:26

Преамбула: "Важными направлениями совместных усилий в ближайшее время должны стать - ...  выявление и освещение в СМИ прецедентов и устойчивых криминальных схем, угрожающих ИТ-бизнесу. В частности, создание экономических, правовых и прочих условий, способствующих ликвидации в целом экономической основы коррупции..."

#

Павел Пестряков
Павел Пестряков

9 сентября 2011 12:29

Не помню, к сожалению участвовал - ли ты в заседании в заседании о коррупции :-(. Вопрос намного сложнее, чем просто крикнуть "Держи вора!"

#

Максим Чак
Максим Чак

9 сентября 2011 13:17

Участвовал.

И именно поэтому так скептически отнесся к этому документу.

Как раз Хартия и несет в себе тот самый клич - "Держи вора!". СМИ и так немоло пишут о коррупционных схемах, но, как правило, без имен.. А даже если с именами - то это редко срабатывает, только в случае уж сосвсем беспердельных вариантов.

Вот если бы они договорились объединять и координировать усилися по привлечению коррупционеров к ответу, тогда да, сработало бы. Но такой документ моментально лишил бы всех подписантов контрактов с госзаказчиками. А они на такое не пойдут, ибо своя рубашка...

"...создание экономических, правовых и прочих условий  " - это должно означать НЕ платить чиновниками и НЕ нарушать закон самим. Они готовы? Они могут? Они хотят? У них у всех сотрудникам выплачивается "белая" зарплата? Они все растаможивают оборудование без обходных схем? Они не завышают цены на работы? 

Коррупция - это действительно очень и очень сложный вопрос....

#

Павел Пестряков
Павел Пестряков

10 сентября 2011 15:09

Ты знаешь, в нашей Хартии, тоже написаны казалось-бы очевидные вещи, но для того чтобы она заработала надо было ее написать и подписаться под ней. 

Моя позиция про "... пошли дальше" - они смотрят на проблему шире, чем не давать взяток и сделали первый шаг написав "моральные принципы". То, что предлагаешь ты - идеалистично. Находясь в конкурентных условиях делать описанное тобой в бизнесе  - убийственно. Мы обсуждали это на примере ГАИ. Попробуй просто не дать на дороге денег сотруднику ГАИ и ... останешься без прав. Они, в данном случае, без бизнеса. Не делать ничего, просто прогибаясь под ситуацию, создатели и подписанты документа не хотят. Что ты предлагаешь или какие вопросы ты готов задать участникам круглого стола чтобы быть конструктивным, без пионерского задора как это делала дама из Думы на нашем заседании? Изменение рынка касается нас как его участников.

Надеюсь у тебя есть конструктивные предложения или вопросы к инициаторам. Буду рад их увидеть.

#

Максим Чак
Максим Чак

12 сентября 2011 17:15

"Хочешь изменить мир - начни с себя" (с) не помню..

Я не предлагаю утопические планы стать хорошими и честными "все вдруг"... Но, сдается мне, что в этом докуменет все таки моральных деклараций больше, чем практических намерений..

... Мы обсуждали это на примере ГАИ. Попробуй просто не дать на дороге денег сотруднику ГАИ и ... останешься без прав.

Неудачный пример.. Если ты нарушил - плати штраф. Если НЕ нарушил, и уверен, что это так - сопротивляйся! Иди в суд, призывай на помощь общественность, в общем - барахтайся! Последни резонансные аварии показывают, что это работает!

... Не делать ничего, просто прогибаясь под ситуацию, создатели и подписанты документа не хотят.

Надеюсь, что это так, но из декларации этого я не заметил.

Я не уверен, что смогу прямо сейчас сформулировать конструктивные предложения, годные к реализации, но готов их обдумать. Возможно, я смогу, как минимум, озвучить то, что мне бы хотелось - как участнику рынка и гражданину - увидеть в следующей редакции...



#

Алексей Лобачев
Алексей Лобачев

12 сентября 2011 11:15

Пока выглядит несколько однобоко.
На мой взгляд, Хартия написана пока только для ИТ компаний и призвана защитить только их интересы.
А чем это может быть интересно CIO? Планируется ли расширить Хартию в плане предотвращения коррупции ИТ компаний в отношении их заказчиков?
Мне кажется, что документ был бы более сбалансированным, если бы участники заявили поддержку друг другу не только при попытке "задавить" кого-то из ее членов, но и высказали бы "всеобщее презрение" компаниям, уличенным в недобросовестном отношении к заказчику.

#

Павел Пестряков
Павел Пестряков

12 сентября 2011 13:59

Согласен. Чего в ней не хватает чтобы предусмотреть интересы потребителей и CIO как их представителей на ИТ рынке? Повторюсь в хартии разговор о моральных принципах, а не только о коррупции. 

#

Алексей Лобачев
Алексей Лобачев

12 сентября 2011 11:15

Сообщение было удалено пользователем: Алексей Лобачев. Время удаления: 12.09.11, 11:48. Причина: Дубль

#

Евгений Колесников
Евгений Колесников

12 сентября 2011 12:59

Очень взвешенная  и отлично написанная хартия.  
 
 Ни к чему никого не обязывает.   Можно спокойно подписывать всем всем всем и быть в списке "ЗА".


#

Павел Пестряков
Павел Пестряков

12 сентября 2011 13:59

В списке подписантов я не вижу одиозных, известных на рынке своим некорректным поведением, компаний. Интересно почему? Вроде просто напиши письмо и попадешь в список. :-) Думаю за этим могут последовать комментарии пострадавших... Или им не важна репутация на рынке у них другие методы ведения бизнеса. тогда тем более для нас интересны компании из списка. И интересна реакция CIO сообщества на эти заявления и подписантов. 
В любом варианте в наших профессиональных интересах следить за развитием или даже участвовать в процессе.

#

Евгений Колесников
Евгений Колесников

12 сентября 2011 14:05

Думаю модераторы списка их не позвали, а сами они не додумались сделать.

  Бабло пилят , стружки летятЪ ,  за этим шумом не до списка...

#

Павел Пестряков
Павел Пестряков

12 сентября 2011 14:08

Им не важна репутация на рынке у них другие методы ведения бизнеса. тогда тем более для нас интересны компании из списка. И интересна реакция CIO сообщества на эти заявления и подписантов. 
В любом варианте в наших профессиональных интересах следить за развитием или даже участвовать в процессе.

#

Павел Пестряков
Павел Пестряков

12 сентября 2011 14:09

Первый БОЛЬШОЙ вопрос: 
1. Почему в списке нет определенных компаний? Зададим и перечислим устно без журналистов. :-)

#

Сергей Мартиросян
Сергей Мартиросян

12 сентября 2011 14:28

Ты меня опередил!

#

Сергей Мартиросян
Сергей Мартиросян

12 сентября 2011 15:01

Хартия КИТ направлена на борьбу с кражами и товарным рейдерством, как с одним из способов получения незаконного дохода представителями различных силовых структур. К сожалению более чем распространенное явление в последнее время. В свое время мы оказались в очень похожей ситуации, после этого Инфосэл подписал положения Хартии.

Однако, вопрос о коррупции в целом значительно шире.  Административный ресурс является сегодня самым мощным инструментом ограничивающим конкуренцию и возможностью компенсировать недостаточную коммерческую и профессиональную эффективность компании поставщика. Чем ближе компания-заказчик к гос. струтурам и чем крупнее проект, тем сильнее влияние такого ресурса.

 

#

Павел Пестряков
Павел Пестряков

12 сентября 2011 15:25

Несмотря на  о, что вопрос о коррупции стоит значительно шире. Еще шире стоит вопрос правил поведения участников рынка. Этика поведения конкурентного поведения. 

Что ты, например, можешь сказать о методах противоборства при проведении торгов на электронных площадках? Как не выносить сор из избы при некорректном поведении конкурента? 
Как вести себя в случае намеков или прямых угроз со стороны сотрудников компаний заказчиков, конкурентов? Ведь мы уже говорили одной из основных ошибок является отождествление сотрудник аи компании. В 99% случаев это ошибочно. 

#

Сергей Мартиросян
Сергей Мартиросян

12 сентября 2011 15:55

Для таких как мы, чем прозрачнее тендер - тем больше шансов его выиграть. Наша статистика говорит о том, что мы довольно успешны в проектах, где нет дискриминации партнеров со стороны вендора по цене в пользу кого-то из "своих".

С точки зрения участия в электронных торгах все определяется позицией вендора по поддержке того или иного партнера дополнительной скидкой и ее размером.  Эта позиция у меня сомнений или возражений не вызывает, так как это позволяет защитить инвестиции компании в проработку и подготовку проекта. Обычно это около 5% и такая скидка, если она вообще есть, не является дискриминационной мерой для других компаний. Главное - это скидка официальная, а не "частная" договоренность с конкретным менеджером вендора.

К сожалению,  не всегда все так очевидно и в части проектов личная заинтересованность тех или иных людей бывает очевидна.  Бороться с этим можно делая проект публичным и привлекая руководство производителя на различных уровнях. Из моей практики очень эффективной оказывается поддержка со стороны руководителей заказчика, так как они не всегда достаточно информированы и не всегда четко и ясно понимают что происходит вокруг их компаний.

По части 2, я с тобой совершенно согласен. Отождествлять конкретных "просителей" с компанией - это ошибка. Опять же, чем большее количество людей и экспертов вовлечено в принятие решения по проекту, тем таких "ходоков" меньше, а ситуация прозрачнее и проще. 

#

Павел Пестряков
Павел Пестряков

12 сентября 2011 17:00

Попробую иначе: Является-ли этичной Dos-атака либо другое техническое противодействие участию в электронных торгах в процессе их проведения. Ты остаешься один на один с ситуацией? Планирует АПКИТ какие-нибудь шаги в этом направлении?

#

Павел Пестряков
Павел Пестряков

12 сентября 2011 17:08

2 большой ВОПРОС: Что делать если компания  из списка или ее сотрудники ведут себя не этично? Действия противоречат букве или духу ХАРТИИ.

#

Евгений Колесников
Евгений Колесников

12 сентября 2011 17:13

Сложный поворот мысли для такого сообщества.   Много правил неписанные.  

 Они же не готовы терять денег, нарушая уже существующий бизнес процесс получения контрактов. 
 Они  лишь готовы конкурировать в более комфортных условиях  "относительной деловой порядочности". 

#

Сергей Мартиросян
Сергей Мартиросян

12 сентября 2011 18:05

Будут проблемы с доказательствами. Вообще-то я не слышал, чтобы кто-нибудь собирался создавать комитеты по этике. Ну уж если ...

Кто в них будет представлен?

Насколько непредвзятыми будут эти люди?

Как гарантировать, что  использование АП КИТ в качестве такого регулятора не станет чьим-то конкурентным преимуществом? Страхование ответсвенности?

#

Евгений Колесников
Евгений Колесников

12 сентября 2011 20:24

"Обеспечте капиталу 10% прибыли, и капитал согласен на всякое применение, при 20% он становится оживленным, при 50% положительно готов сломать себе голову, при 100% он попирает все человеческие законы, при 300% нет такого преступления, на которое он не рискнул бы пойти, хотябы под страхом виселицы"

Так как прибыльность ИТ сектора падает, зарабатывать проще "чистенькими" приемами.

#

Павел Пестряков
Павел Пестряков

12 сентября 2011 21:16

Не мог-бы ты сформулировать иначе? Я не понял :-(

#

Евгений Колесников
Евгений Колесников

13 сентября 2011 15:47

ИТ рынок перенасыщен, реальная доходность невелика,  если вычесть все расходы в современном звучании. 
Для нормальной конкуренции у монстров, вырасших на диких схемах необходимы новые  правила игры, чтобы туда не влез кто то новый. 
Придуман предлог  моральности поведения.  
   Большие и стабильные  обороты  в грязную  уже не сделать, а мелочь будет рисковать (для выхода на рынок).


#

Павел Пестряков
Павел Пестряков

14 сентября 2011 14:43

Если убрать негатив, то документ описывает некие обязательства исполнение которых определяется здравым смыслом и не провоцирует ухудшение ситуации на рынке. Примером могут быть обязательства разбирать конфликтные ситуации в узком кругу и не давать в прессе "субъективных или негативных комментариев" происходящим на нем событиях.  Подобные скандалы могут нанести вред всему рынку.

#

Антон Ломакин
Антон Ломакин

13 сентября 2011 06:14

Почитал хартию, улыбнулся. А в голове мысль не давала покоя про серые схемы импорта компьютерной техники. Работал в одно время в магазине "МИР" знаю, как это делается.

Если уж техника была изъята на незаконных основаниях можно это доказать и пресечь с помощь закона. А тут скорее вопрос идет о не законной деятельности, поэтому техника и изымается, а потом по заниженной цене распродается для компенсации налоговых потерь при её ввозе с нарушениями закона.

Оно и понятно собственник борется за свое хоть и незаконно провезенное, но купленное за свои кровные. 

Подписываться 4CIO под этой хартией по меньшей мере было бы глупо.

Полностью согласен со всеми высказываниями "Максим Чак" работать нужно честно тогда и не подкопаешься. Сам работаю начальников в такой компании. Да тяжело сверх прибыли нет, конкуренция огромная потому как конкуренты зарплату выдают в конвертах налоги не платят не соблюдают законодательство не имеют издержки связанные с этим делом соответственно имеют задел, но мы не прогибаемся под чиновников и они это знают всячески пытаются уйти от исполнения различных ФЗ в частности 94-ФЗ создавая  государственные автономные учреждения которые не подчиняются 94-ФЗ и могут покупать у кого угодно и за сколько угодно самостоятельно определяя цену товара.

Не там борьба идет. Подход у нас другой должен быть, а не как в советское время демонстрации недовольных на площадях. Есть законы ими нужно пользоваться, только остается одна проблема прежде чем пользоваться законами нужно их соблюдать.

#

Павел Пестряков
Павел Пестряков

14 сентября 2011 12:43

Я просил "На позитиве"! 

Почему это, и любое другое дело, полная Х... я мог и сам напридумывать. 
Поныть о неправильном мироустройстве и отвратительных намерениях любых инициатив это для других сообществ я считал. :-(

И как только умудряются владельцы ИТ компаний возглавлять список богатейших людей планеты ? :-)


#

Евгений Колесников
Евгений Колесников

14 сентября 2011 15:00

Павел Пестряков написал:

И как только умудряются владельцы ИТ компаний возглавлять список богатейших людей планеты ? :-)



Зришь в корень.  Богатые ИТ  люди - это новая формация постиндустриальных  удачных "пузырей", и они  не могут себе позволить нечистый  ИТ бизнес.   Конкурентная среда их сразу уничтожит ( лопнут раньше) .  Подозреваю, что там стоимость надувается через "goodwill" , поэтому и мораль выгодна  и имеет рыночную целесообразность.

#

Павел Пестряков
Павел Пестряков

14 сентября 2011 12:46

Является-ли этичной Dos-атака либо другое техническое противодействие участию в электронных торгах в процессе их проведения?

#

Виктор Баклашов
Виктор Баклашов

14 сентября 2011 12:54

Павел Пестряков написал:
Является-ли этичной Dos-атака либо другое техническое противодействие участию в электронных торгах в процессе их проведения?
Примерный аналог - применение иммобилизирующих воздействий на футбольного судью, например!:(

#

Павел Пестряков
Павел Пестряков

14 сентября 2011 14:20

Это случай из жизни. Затраты на участие в электронных торгах предусматривают создание специального, технически сложного рабочего места. В стоимости не последнюю часть составляют средства обеспечения безопасности и резервирования. 

Вопрос 3. Состоит из двух частей. Куда идти с имеющимися доказательствами?

#

Евгений Колесников
Евгений Колесников

14 сентября 2011 15:02

Павел Пестряков написал:
Вопрос 3. Состоит из двух частей. Куда идти с имеющимися доказательствами?
 ФАС без проблем принимает  доказательства и заставляет переиграть торги, достаточно скриншотов и логов того что происходило + запрос к площадке сами делают. Нужен юрист, который вовремя составит претензию и все.  

#

Сергей Мартиросян
Сергей Мартиросян

14 сентября 2011 15:09

Попытка ограничения честной конкуренции, в том числе техническими средствами является, с моей точки зрения, безусловно неэтичной.

Вопрос: Является этичным использование ресурсов силовых ведомств?

Подтекст: Все может выглядеть красиво и правильно. Борьба со злоупотребелниями и т.д. Но! Как большинство наших граждан уже несколько раз успел пережить такие рейды и прекрасно понимаю, что фактически просто нужен повод для того чтобы парализовать деятельность конкурента. О том, что в этом есть конкретная заинтересованность никто не сомневается. Тем более, что мы в соответствии с законодательством отвечаем не только за свои действия, но и за действия контрагентов (если ваш поставщик не заплатил НДС (например) и в отношении него возбуждено дело, а ваш бизнес приносит хоть что-то, ждите гостей!) . Вы давно смотрели и проверяли балансы ваших поставщкиов??

#

Евгений Колесников
Евгений Колесников

14 сентября 2011 15:17

Сергей Мартиросян написал:

Вопрос: Является этичным использование ресурсов силовых ведомств?

   >> наивно.  используется всеми во всем мире за рынки сбыта.  
см.  сев. афр.  Надо отдавать себе отчет, что  и как происходит, и иметь способность противостоять.  На мой взгляд для любого бизнеса губительно - ибо бизнес не умеет распускать армии, и большая дружина просто "съедает" бизнес в мирное время начисто, а маленькая бессмысленна.
 
Тут само собой либо рунет, либо очистится по экономическим причинам. Выигрышь в случае противостояния получат марадеры :)

#

Роман Лернер
Роман Лернер

14 сентября 2011 15:17

Успешная борьба с коррупцией в Сингапуре началась с приговоров нескольким близким друзьям тогдашнего премьер-министра. Этот сигнал был правильно понят на всех уровнях.

Мне показалось, что инициатива коллег из АПКИТ отличный первый шаг к приданию открытости вопросам коррупции в общем и рейдерства определенных государственных структур в частности. И не стоит обвинять их в беззубости и отсутствии непримиримой позиции - не та страна и не то правосудие. 

По поводу вопроса к участникам круглого стола:

Считают ли они проявлением коррупции прямое денежное стимулирование Исполнителем технического персонала Заказчика? НУ вот приходит интегратор на проект и CIO, через некоторое время, узнает, что его админы получают конверты. Это коррупция?

#

Павел Пестряков
Павел Пестряков

14 сентября 2011 18:44

Вопрос не о коррупции, а в первую очередь о том, что надо делать и чего не надо делать чтобы другие участники рынка воспринимали тебя или твою компанию как приличную. Поэтому Хартия по вопросам этики..., а не противодействию коррупции. У нас достаточное количество структур занимается вторым и только участники рынка могут договориться о правилах этики (приличий).  

#

Евгений Колесников
Евгений Колесников

18 сентября 2011 13:03

Павел,  какой тип публичного осуждения как вид воздействия может противостоять  желанию нарушить этику и заработать больше ?
Боюсь тут ступенька не велика.  Не  может исчисляться даже сотнями  тысяч рублей.    Ты сам то веришь  в сознательность ?

#

Павел Пестряков
Павел Пестряков

18 сентября 2011 21:43

Я верю не в сознательность, а в то, что бизнес не ограничивается одной сделкой. Даже самой выгодной. Репутация на профессиональном рынке, с моей точки зрения, намного ценнее. Мы исключили из круга исполнителей внушительный список компаний с которыми не имеем дело. Мошенникам на рынке ИТ место только в госсекторе или среди непрофессионалов. К этому стремится и АПКИТ.

#

Павел Пестряков
Павел Пестряков

18 сентября 2011 21:46

Например с этой  http://www.4cio.ru/news/view/1760/

#

Павел Пестряков
Павел Пестряков

18 сентября 2011 21:49

http://www.cnews.ru/news/line/index.shtml?2011/05/25/441402 - это про результат испорченной репутации. 

#

Антон Ломакин
Антон Ломакин

19 сентября 2011 04:06

Сообщение было удалено пользователем: Андрей Григорьев. Время удаления: 20.09.11, 11:55. Причина: Редактировано модератором

#

Константин Симакин
Константин Симакин

19 сентября 2011 13:15

А если попробовать переформулировать корректнее - в виде вопроса:

Известны ли уважаемым членам сообщества корректные (этически и юридически) формы составления ПУБЛИЧНЫХ белых/черных списков поставщиков. И есть ли примеры саморегулирующихся организаций членство в которых ДЕЙСТВИТЕЛЬНО гарантирует потребителю хоть что-то (качество, порядочность  и т.п.) ?

На мой взгляд такое не возможно (хотя и очень хотелось бы).

Мне кажется, что надо рассмативать хартию не как инструмент УСТРАНЕНИЯ рисков, а как инструмент их СНИЖЕНИЯ, а дальше смотрим сами с кем работаем.

 

P.S. Кстати, возвращаясь к черным спискам, - может быть клуб может позволить себе размещение подобного списка поставщиков в закрытом разделе "только для членов", снабдив его необходимыми юридическими реверансами и неким принимаемым членами клуба механизмом включения/исключения.?

 

#

Павел Пестряков
Павел Пестряков

22 сентября 2011 16:11

Про списки: Зачем? Сегодня мы прекрасно обходимся без них. Достаточно задать несколько вопросов о компании или личности на заседании клуба.

#

Павел Пестряков
Павел Пестряков

19 сентября 2011 10:06

Антон, к сожалению ваш тон не соответствует уровню дискуссии принятом в нашем Клубе. Перечисленные вами факты являются вашей точкой зрения? (не ясно из контекста) Или официальным обвинением руководства перечисленных Компаний. Для подобных заявлений о схемах и хищениях надо располагать либо решением суда либо быть готовым обвиненным во лжи. 

Сайт клуба не может себе позволить стать площадкой для грязных разборок. Если Вы не отредактируете свой комментарий самостоятельно я буду вынужден удалить его из своего блога. 

#

Сергей Мартиросян
Сергей Мартиросян

20 сентября 2011 16:51

#

Пожалуйста, авторизуйтесь, чтобы оставить свой комментарий

Нажимая на кнопку "Подписаться", Вы соглашаетесь с условиями Политики в отношении обработки персональных данных и даете согласие на обработку персональных данных